REINHOLD MESSNER. DER MANN, DER UNS WAS ZU SAGEN HAT

FAMILIENVATER

dpa/Reinhold Messner mit Tochter Magdalena

dpa/Reinhold Messner mit Tochter

„DAS EINZIG WIRKLICH ECHTE IST UNSERE MENSCHENNATUR“

HERR MESSNER, ICH PERSÖNLICH KOMME JA AUS DEM RUHRGEBIET. FÜHLEN SIE ZWISCHEN LEUTEN AUS DEM BERGBAU UND BERGSTEIGERN IRGENDEINE VERWANDTSCHAFT?
Nur insofern, dass die Bergleute seit ewigen Zeiten in den Berg einsteigen. Richtigerweise haben sie das Gefühl, dass sie in den Berg einsteigen, und zwar lange bevor Menschen die Berge hinaufgestiegen sind. Wir Bergsteiger sagen auch: „Wir steigen ein.“ Die Steiger steigen in gewisser Weise in den Berg ein, begeben sich in Gefahr. Wobei sich die Bergarbeiter allerdings in einer klaustrophobischen Enge befinden und der Bergsteiger ja in der Höhe.

UNSER THEMA IN DIESER AUSGABE LAUTET: DAS „ECHTE“ SUCHEN UND DAS „ECHTE“ FINDEN – HERR MESSNER, WAS EMPFINDEN SIE PERSÖNLICH HEUTE ALS „DAS ECHTE"? 
Ich denke, es gibt nur eine Frage in Bezug auf das „Echte“, und die lautet: Was ist unsere Menschennatur? Wir haben eine Gesetzmäßigkeit in uns, die im Laufe von Millionen Jahren entstanden ist, und alles, was darauf gesetzt worden ist – die Religion, die Moral –, das alles ist unecht und menschengemacht. Trotzdem liegt in uns eine Menschennatur, der wir nicht entkommen können. Wenn man so Ethik definierte, würde ich sie als solche akzeptieren. Im Grunde bin ich als Abenteurer nur unterwegs, um dieser Menschennatur auf den Grund zu gehen. Wie funktioniert der Mensch wirklich? Wie tickt er wirklich? Natürlich kann ich das nur an mir selbst herausfinden. Aber in diesem Zusammenhang sind wir alle mehr oder weniger gleich.

„WIR HABEN DIE FRECHHEIT BESESSEN, UNS DIE ERDE UNTERTAN ZU MACHEN“

IN DER VERGANGENHEIT HABEN SIE DIE MUTATION DES MENSCHEN THEMATISIERT. WELCHE CHANCE HAT DER MENSCH, SEINEN „REFLEKTIONSBEGABTEN BEWUSSTSEINSZUSTAND" DOCH NOCH ZUM FRIEDLICHEN ÜBERLEBEN ZU NUTZEN? 
Der Mensch hat ein Bewusstsein weit über das Tier hinaus. Er ist sich tatsächlich dessen bewusst, dass er weiß, wer er ist. Er stellt sich die Frage, woher er kommt und wohin er geht – und er hat natürlich die Sprache. Wir Menschen haben weitaus höhere Fähigkeiten als Tiere, deswegen haben wir auch die Frechheit besessen, uns die Erde Untertan zu machen. Wir haben uns über die Tiere erhoben, inzwischen gibt es natürlich eine große Zahl von Menschen, die es verbieten, Tiere zu töten. Aber wenn wir die Tiere nicht töten dürfen, gehen wir unter.

ABENTEURER

„DER MENSCH MUSS SELBSTBESTIMMT SEIN. ABER WIR VERÄNDERN DIE WELT INSZWISCHEN ZU SCHNELL.“

Die Frage ist ja: Wo führt das hin? Haben Sie da ein Gefühl?
Friedrich Nietzsche hat darauf eine Antwort gegeben: der Mensch muss selbstbestimmt sein. Nietzsche sprach von einem Übermenschen, aber nicht ein Übermensch in dem Sinne, wie die Nazis ihn wollten. Sondern der selbstbestimmte Mensch war derjenige, der sich nicht von den Nazis hat einwickeln lassen. Im Grunde war Nietzsche ein Psychologe, denn er hat versucht, die Menschennatur zu verstehen. Und diese Museen sind der Versuch, die Auseinandersetzung zwischen Mensch und Berg aufzuzeigen. Wir alle setzen uns mit der allgemeinen Gemeinschaft auseinander, das sind sieben Milliarden Menschen, und wir sind Teil dieser sieben Milliarden. Aber wir haben keine Empathie für eine so große Zahl. Wir können nur für eine kleine Gruppe Empathie empfinden. In den letzten fünftausend Jahren sind wir, die Menschen, viel zu schnell gewachsen und natürlich auch zu neuen Lebensformen gekommen. Früher hatten wir für eine Veränderung eine Million Jahre Zeit, jetzt verändert sich die Welt innerhalb weniger Stunden. Und so schnell kann die Genetik nicht mitgehen, sie kann uns sozusagen nicht mitgestalten, mit der Geschwindigkeit, mit der wir heute leben. Ich glaube, das ist eines der Hauptprobleme, die wir haben.

dpa/Messner und Habeler zurück aus Nepal

dpa/Messner und Habeler zurück aus Nepal

GRENZGÄNGER

dpa/ Bergsteiger Reinhold Messner im April 1990 mit Ski und Lastenschlitten

dpa/ Reinhold Messner in einer Szene des Kinofilms "Messner" (2012)

„ICH STIFTE MIR MEINEN SINN SELBST.“

WIE KOMMEN WIR AUS DIESER FALLE HERAUS?
Gar nicht. Die Welt ist da – ich postuliere nicht, dass es ein Wesen gibt, das dieser Welt eine Ordnung gegeben hat, kann es aber auch nicht ausschließen. Daher sehe ich mich als Possibilist. Alles ist möglich, aber wir haben weder Intellekt noch Sinne, um das, was jenseits unserer Dimension ist, zu erkennen beziehungsweise zu begreifen. So, wie das Tier wohl auch nicht begreifen kann, dass wir ein Bewusstsein und eine Intelligenz haben. Auf der Erde sind wir zum bestimmenden Element geworden. Und weil wir einen Intellekt und eine Sprache haben, die uns Kommunikation ermöglichen – Tiere können nur auf einer viel niedrigeren Ebene kommunizieren –, sind wir Menschen im Vorteil.

DER MENSCH WÜNSCHT SICH, DASS DINGE, DIE UNMÖGLICH ERSCHEINEN, MÖGLICH WERDEN, UND SIE STEHEN IN BESONDERER WEISE DAFÜR. IST DIESER ANTRIEB BEI IHNEN ALS EINE MENSCHLICHE PRÄGUNG VON ANFANG AN DA GEWESEN?
Auf der einen Seite glaube ich, dass der Mensch tatsächlich durch Neugier geprägt ist. Andererseits ist die Kreativität die zweite Errungenschaft, die neben dem Intellekt über das „Tier-sein“ hinausgeht. Und die Fähigkeit, Sinn zu stiften. Wir Menschen haben sehr früh angefangen, uns den Sinn von außen aufoktroyieren zu lassen. Doch ich bin der Meinung, der Mensch ist selbst in der Lage, sinnstiftend zu agieren. Wir sprechen den Göttern die Fähigkeit zu, Sinn zu stiften. In den Schriften der einzelnen Religionen sagen die Götter: „Wir haben den Sinn für die Menschen, wir liefern euch den Sinn.“ Aber das ist nicht der Sinn, den ich meine. Ich stifte mir meinen Sinn selbst.

„NUR WENN IMMER ETWAS NEUES UNMÖGLICHES ZUERST IN UNSERER PHANTASIE ENTSTEHT, KANN SICH ETWAS WEITERENTWICKELN.“

IST DAS IM BLOCHSCHEN SINNE, UTOPIEN AUFZUZEIGEN UND DAS UNMÖGLICHE ZU WAGEN UND DARAUF ZUZUGEHEN? HAT DAS DAMIT ETWAS ZU TUN?
Die alpine Geschichte, die ich mit meinen Museen neu geschrieben habe, lebt ausschließlich von dem Element, dass jede Generation das möglich machen will, was die Generation vorher als unmöglich postuliert hat. Dabei geht es nie um richtig oder falsch, sondern nur um unmöglich oder möglich. Und die Alpinisten, die alpine Geschichte schreiben, sind jene, die das Unmögliche möglich machen. Aber das möglich gemachte Unmögliche wird dann immer mehr Menschen zugänglich. Früher oder später ist es banal, weil wieder etwas anderes unmöglich ist. Nur wenn diese Kette aufrecht bleibt, wenn immer etwas neues Unmögliches zuerst in unserer Phantasie entsteht, kann sich etwas weiterentwickeln. Wir Menschen werden nie zum Ende kommen, werden nie alle Antworten geben können. Weil wir sonst zu dem werden, was man als Gott definiert. Aber dann würden wir uns wahrscheinlich auch gegenseitig umbringen.

„WO BEGINNT DER ALPINISMUS, WENN DER TOURISMUS DEN GIPFEL DES MOUNT EVEREST ERREICHT HAT?"

BERGBAUER GESCHICHTENERZÄHLER

dpa/Reinhold Messner treibt seine aus Tibet mitgebrachten Yaks von Sulden aus auf die Schaubach Hütte am Fuße der Ortlergruppe

dpa/ Reinhold Messner auf Burg Firmian über Bozen

„DAS LEBEN HAT ANGEFANGEN UND ES WIRD WIEDER AUFHÖREN.“

DIE FRAGE IST JA: WO FÜHRT DAS HIN? HABEN SIE DA EIN GEFÜHL? BEI SIEBEN MILLIARDEN WIRD ES SCHWIERIG, IMMER NEUE DINGE ZU ERFAHREN UND ZU ERLEBEN – MUSS DAS WIEDER EIN SCHRITT ZU SICH SELBST BEDEUTEN?
Ich glaube nicht, dass die Menschen sich selbst auslöschen. Es besteht ein Risiko, dass wir uns durch unsere große Zahl oder durch die Technologie selbst vernichten. Mit dem Zweiten Weltkrieg ist es möglich und auch greifbar geworden, dass die Menschheit sich mit Atomenergie selbst ausrottet. Ich glaube jedoch, dass die Welt durch eine Naturkatastrophe umkommt – es reicht ein großer Meteorit oder die Sonne, die sich stark verändert: dann stirbt die Menschheit aus. Wir wissen nicht, wie lange schon Leben auf dieser Erde existiert, aber es wird langsam klar. Das Leben hat angefangen und es wird wieder aufhören. Im Moment ist der Mensch das stärkste Glied in diesem Habitat. Aber wenn er dieses Habitat nicht hat, dann ist er der Erste, der stirbt.

MÜSSEN WIR DANN LERNEN LOSZULASSEN? MÜSSEN WIR UNS MEHR MIT DER ENDLICHKEIT UNSERES EIGENEN LEBENS AUSEINANDERSETZEN?
Das tun wir nicht, der Mensch will das nicht wissen, und er will damit nicht umgehen. Jeder alternde Mensch muss sich mit dem Altern auseinandersetzen. Das ist ein schwieriger Prozess, der Tod ist nicht das große Problem. Wir alle wissen aus Erfahrung, dass unsere Zeit begrenzt ist. Wir haben eine bestimmte Lebenszeit, und die gilt es auszufüllen. Ein gelingendes Leben entsteht, wenn jemand mutig und selbstverständlich, sinnstiftend, dieses Leben annimmt und sagt: „Ich fülle es aus.“ Die höchste Lebensqualität ist wohl das, was vernünftigerweise angestrebt wird.

„DIE ALTE BÄUERLICHE KULTUR IST WEITERHIN PRÄGEND."

WAS ICH IMMER BEWUNDERT HABE, IST IHRE AUSSTELLUNG DER KULTUREN UND IHRE HÄUSER. ES STELLT SICH MIR DAHER DIE FRAGE: BETRACHTEN DIE MENSCHEN GLAUBE ODER SELBSTVERTRAUEN ODER AUCH, DAS UNMÖGLICHE ZU WAGEN, ALS EINEN TROST?
Die meisten haben sich ihre Jahrtausende alte Kultur soweit bewahrt, dass sie weiterhin prägend ist. Heute geht ein Bauer und sucht seine Arbeit im Tal, die Bäuerin macht den Hof mit ihren Kindern, und im Sommer hilft der Bauer bei den Heuarbeiten. Aber Häuser werden heute nicht mehr so gebaut wie früher. Damals war der Mensch in der Lage, das Haus selbst zu bauen. Er hat das Holz aus dem Wald geholt und wusste genau, wie das Holz fürs Dach zu schlagen ist. Wenn kein Feuer ausbrach, hat solch ein Dach tausend Jahre gehalten. Heute bauen wir Häuser für 30 Jahre, reißen sie ab und bauen wieder neue, weil das Grundstück viel wertvoller ist als die Hütte darauf.

„AUF UNSEREN HÖFEN MÜSSEN WIR DIE GESAMTE WERTSCHÖPFUNGSKETTE EINHALTEN.“

UND ANSTELLE VON MÄGDEN UND KNECHTEN HABEN DIE BAUERN HEUTE MASCHINEN.
Ganz genau. Die Arbeitsteilung war die erste Revolution. Als die Arbeitsteilung kam, mussten die Bauern alles selbst machen. Dadurch mussten sie Maschinen kaufen, und heute würgen die Maschinen ihnen den Erfolg ab. Diese Spezialmaschinen sind so teuer, dass die Bauern sich abhängig machen. Sie kaufen sich eine Maschine, die sie 20 Jahre lang abstottern müssen. Der erste Hof, den ich mir erworben habe, war völlig kaputt. Ich konnte ihn zu einem billigen Preis kaufen. Ich habe gleich gesagt, ich betreibe eine Wirtschaft, wie sie vor mehr als hundert Jahren üblich war – eine Selbstversorger-Wirtschaft. Das bedeutet, alles, was wir zum Leben brauchen, produzieren wir selbst. Anfangs natürlich für die Familie und Pächterfamilie, denn die müssen auch davon leben. Wir haben relativ schnell realisiert, dass wir höchstens vier Prozent von dem, was wir produzieren, verbrauchen. Dann habe ich ein Gasthaus daraus gemacht. Die Familie lebt vom Tourismus. Das heißt, es kommen dort so viele Gäste vorbei, dass sie den Speck von 50 Schweinen sowie Äpfel und Beeren verzehren. Alles wird auf dem Hof produziert, veredelt und auf dem Hof verkauft.

UND DAS IST DAS, WAS DIE MENSCHEN FÜR EINEN AUGENBLICK ODER EINE WOCHE SUCHEN?
Ich denke, viele verstehen die Zusammenhänge nicht. Was ich sagen will: Wir müssen auf unserem Hof die gesamte Wertschöpfungskette einhalten. Ich möchte natürlich auch, dass dieses Modell wahrgenommen wird. Dann gehen die Leute zum Pächter und fragen, ob das wirklich funktioniert. Die glauben das nicht, aber der Pächter erklärt ihnen dann, dass es sehr wohl funktioniert.

MUSEUMSERFINDER

HERR MESSNER, SIE SIND JETZT 71 JAHRE ALT UND HABEN 14 ACHTTAUSENDER BESTIEGEN – SIE SIND SEHR HOCH GEKLETTERT, UM TIEF IN SICH HINEINZUSCHAUEN. WAS SEHEN SIE HEUTE?
Ich habe nach der Tragödie in Nanga Parbat den ersten wesentlichen Schritt machen müssen, mich zu fragen, ob ich aufhöre und beginne, ein bürgerliches Leben als Architekt oder Lehrer zu führen. Seinerzeit war ich kein Höhenbergsteiger, sondern ein begeisterter, wenn nicht sogar ein fanatischer alpiner Kletterer. Damals dachte ich nicht im Traum daran, später mal ein Museum zu eröffnen. Mit 25 Jahren entschied ich halt weiterzumachen. Allerdings war klar, dass ich als Kletterer nicht mehr gut weitermachen konnte, da ich meine Zehen verloren hatte. Deshalb habe ich mich sozusagen für ein anderes Thema begeistert und meinen Sinn dort hineingelegt – ich wurde Höhenbergsteiger. Physisch war ich in der besten Verfassung, ich war ja in der Mitte meines Lebens. In diesem zweiten Lebensabschnitt habe ich gemerkt, dass man auch als Invalide ein ausgefülltes Leben führen kann. Das hat mich auch bekannt gemacht, hat mir wirtschaftlichen Erfolg eingebracht. Nachdem ich die Achttausender alle bestiegen hatte, kam ich zu der Erkenntnis, dass ich da nicht weitermachen konnte. Das Unmögliche, was ich ausräumen konnte, das habe ich erledigt. Also habe ich etwas völlig Neues angefangen und konsequent eine Tätigkeit nach der anderen gemacht. Doch bei jeder war ich mit Haut und Haar dabei. Als nächste Tätigkeit habe ich dann eben mein Museum aufgebaut. Und jetzt habe ich angefangen, Filme zu machen.

DAS IST ALSO JETZT DIE NÄCHSTE TÄTIGKEIT?
Ja, meine letzte Expedition war eine Filmexpedition. Es geht nicht mehr um irgendeine Wand oder darum, schnell irgendwo hinaufzusteigen, sondern darum, Bilder einzufangen. Damit möchte ich Geschichten erzählen – ich habe keine Message.

DAS GLAUBT IHNEN NICHT JEDER, ODER?
Das mag sein, aber ich bin nur ein Geschichtenerzähler. Ich bekomme natürlich sehr viele Einladungen, um als Redner meine Erfahrungen, übertragen auf die Wirtschaftswelt, weiterzugeben. Wie motiviere ich mich? Die Leute denken, dass man Motivation kaufen kann, aber das funktioniert so nicht.

IN NOVEMBER KOMMEN SIE ZU UNS NACH NRW, NACH BONN, DÜSSELDORF UND LEVERKUSEN, RICHTIG?
Ja, ich werde öffentliche Vorträge halten. Es gibt zwei Formen von Vorträgen, die ich halte: zum einen reine Erzählvorträge, und zum anderen Vorträge, in denen ich versuche, Themen aus meiner Welt in eine andere Welt zu übersetzen. In den drei NRW-Städten erzähle ich ein wenig aus dem Buch „Über Leben“, und natürlich erzähle ich immer Geschichten dazu. Die Menschen lieben es, Geschichten zu hören.

HERR MESSNER, ICH DANKE IHNEN HERZLICH FÜR DAS INTERVIEW. WIR FREUEN UNS, SIE IN DEN NÄCHSTEN MONATEN IN DEUTSCHLAND BEI IHREN VORTRÄGEN ERLEBEN ZU KÖNNEN.

ÜBER LEBEN 
Reinhold Messner , Piper Verlag 336 Seiten, Gebunden mit Schutzumschlag. Mit 28 Abbildungen, € 22,99

www.buchshop.reisefibel.de